President Himalaya WB

Attention à ne pas trop le raccourcir car tu aura l'effet inverse. Il vos mieux un long câble qui fait bien son travail que de l'avoir trop court et du coup n'est plus efficace. ;)Il me semble qu'il ne faut pas trop aller en dessous de 13 ou 16 m. Je ne sais plus. J'en ai 20 m. C'est du tout bout au QRA avec un chemin en 'S' dans les combles.

J'ai oublié de te répondre Dundee , pour la longueur elle ne serait pas en dessous de 18m !
Je n'ai encore rien fais pour l'instant...

Tu ne sais plus pourquoi les 13 ou 16 m ?
Quand j'ai testé l'antenne pour la première fois c'était un cable de 12 m , mais l'antenne était à 4 m du sol...

Salut.

Ah tout hasard. @14KM5701 Est-ce-que ce ne serait pas toi qui m'avait parler d'une longueur minimal en fixe avant d'avoir quelques problème de retour ou de TOS ?

Ah, les petits cachottiers.

Cette fois, ce n'est pas moi qui le dit
https://radioamateur.org/forums/index.php?/topic/36581-influence-de-la-longueur-du-coaxial/page/2/

#Tosmètre #Rosmètre #Tos-mètre #Ros-mètre #TOS #ROS

linquisiteur a écrit:Ah, les petits cachottiers.

Cette fois, ce n'est pas moi qui le dit
https://radioamateur.org/forums/index.php?/topic/36581-influence-de-la-longueur-du-coaxial/page/2/

Ah zut. Le fichier Excel n'y est plus.

Ah oui. Vue sur cette réponse de F4HTQ : https://radioamateur.org/forums/index.php?/topic/36581-influence-de-la-longueur-du-coaxial/page/2/&tab=comments#comment-242747

Oui, remarque valable pour les antennes où c'est le coax qui rayonne.
Dans le sujet, je ne sais plus, s c'est en première ou seconde page, F6AWN évoque les imperfections des rosmètres, c'est pour cela que l'on a l'impression que ça change quelque chose.
je vais reposer l'image issue d'un papier de chez Rhode & Schwar, sur l'impact de la qualité du rosmètre sur la mesure du ROS.

Pour un ROS réel de 10, on peut mesurer de presque 6 à plus de 23 sur ce qui correspondrai à un rosmètre grand public pas trop mauvais.
Au passage, j'attire l'attention que les meilleurs de nos rosmètre atteignent péniblement le premier quart du graphique.
Certains d'entre eux sont même en dehors du graphique !

#Tosmètre #Rosmètre #Tos-mètre #Ros-mètre #TOS #ROS

Bonjour à tous,

@14JM5701

ce que tu as constaté et c'est totalement normal, c'est une variation de la valeur indiquée par ton rosmètre. Mais c'est tout, ce n'est pas un réel changement de la valeur du ROS.
d'ailleurs c'est même un moyen très simple pour juger de la qualité d'un rosmètre,.
Le plus difficile en métrologie n'est pas de relevé une valeur sur un appareil mais de réaliser la mesure correctement et surtout de pouvoir quantifié l'incertitude e mesure.

Tu pars du postulat que ton rosmètre est un appareil de mesure parfait, ce qui est loin du cas.

Un rosmètre est un appareil de mesure imparfait.
La variation de lecture du ROS n'est pas due à une variation du ROS mais à la qualité du rosmètre.


Je pense que tu n'as pas saisi ce qui est représenté dans l'image que j'ai reposé.
Ce graphique représente, la plage de valeurs possibles de mesure en fonction de la directivité du coupleur (qui est la partie qui effectue la mesure) en incluant des erreurs telles que la phase donc au final, la longueur du coax.
Ce graphique ce n'est pas moi qui l'ai fait. On retrouve un graphique avec la même allure chez tout les géants des appareils de mesure. Il est issu d'un papier de chez R&S, je pense que les gens de chez R&S savent de quoi il parlent, peut être me un peu mieux que n'importe lequel d'entre nous... A moins que je me trompe


Comme je l'ai dit, les meilleurs de nos rosmètres atteignent péniblement le quart du graphique, la majorité d'entre eux ne se situe même pas sur le graphique.
Et pourtant le graphique commence avec une valeur possible entre 6 et 23 ! (au lieu de 10)

Dans un sujet, on a évoqué le bird43, très bon rosmètre, si on devait le situer sur le graphique, il serait à un quart, en gros pour une valeur réelle de 10 de ROS, suivant là où on le place sur la ligne, il pourra indiquer entre 7 et 14 de ROS mais le ROS réel est de 10.

Tant que les gens n'auront pas compris que les variations de ROS avec le changement de la longueur démontre :
 - soit un rosmètre de piètre qualité,
 - soit la présence de courants de gaine.

Rien de plus.

#Tosmètre #Rosmètre #Tos-mètre #Ros-mètre #TOS #ROS

Salut.

J’avoue aussi que ce n'est pas si simple à comprendre.  Je suis loin d'être près pour la licence RA et encore moins pour les cours.

Bonjour,
@14KM5701
Il est facile de connaître la qualité et la précision de ton rosmètre, quelle est la directivité du coupleur ?

Faut pas se voiler la face, si les constructeurs de matériel grand public ne communiquent pas dessus, ce n'est pas pour rien.
Les constructeurs de matériel professionnel, le font et ce n'est pas pour rien, c'est pour que l'on puisse connaître l'incertitude de la mesure.

Un bird 43 avec le bouchon adapté à la mesure que l'on souhaite effectué, c'est en gros entre 25 et 30 dB de directivité.
Si l'on reprends la valeur de ROS du papier de chez R&S, avec 25 dB de directivité, cela nous donne une  affichée entre 7 et 15 et avec 30 dB, la valeur affichée est entre 8 et 12.
Même les appareils pro sont loin d'être top.

Sur certains rosmètres bas de gamme, j'ai estimé (faute d'avoir pu faire de mesures exactes), la directivité du coupleur à une quinzaine de décibels, si l'on reprends la valeur théorique de 10, cela fait une mesure qui peut varié de 5 à plus de 400 !
Sur une valeur plus réaliste, telle que 1,5 de ROS, cela représente une valeur affichée qui peut varié de 1 à 2.2 (un bird 43 avec un bouchon avec 25 dB de directivité indiquera entre 1,3 et 1,7).

En résumé, un appareil grand public bas de gamme indiquera entre 1 et 2,2 alors qu'un appareil pro haut de gamme indiquera entre 1,4 et 1,6 alors que le ROS n'est que de 1,5.

Pour l'instant, on a seulement évoqué les erreurs dues à la directivité du coupleur mais il faut savoir que la précision varie suivant la puissance utilisée lors de la mesure. C'est l'une des raison pour laquelle certains OM constatent une variation du ROS avec la puissance.

Pour répondre à la question à quoi peut on se fier pour régler son antenne. C'est simple, R&S a volontairement utiliser dans son papier une valeur de ROS élevé pour rendre l'écart plus "important". Au valeur de ROS aux quelles nous somme confrontés, un rosmètre avec 20 dB de directivité (ce qui commence à être un bon rosmètre), nous suffit, que l'on soit à 1 ou à 1,5, franchement ce n'est pas important.
Mais il faut garder à l'esprit que la mesure n'est qu'une simple indication, qu'elle est relativement imprécise.
Aller cherché à mesurer des variations de l'ordre du dixième alors que la mesure à une tolérance de plusieurs dixièmes et surtout qu'elle est non linéaire, cela n'a pas de sens, la variation que l'on constate, c'est simplement une partie de l'erreur.

Le plus dur en métrologie, n'est pas de lire une valeur sur un appareil, c'est d'être capable de réaliser correctement la mesure, d'être capable de connaître les limites de son appareil de mesure, de pouvoir quantifié l'incertitude de la mesure. Les notices d'appareils grand public (au sens général) n'indiquent que bien souvent une tolérance exprimée en pourcentage ou alors avec un vague de la mesure de la pleine échelle. Celle d'un appareil de mesure pro, décomposera de manière plus fine la tolérance, généralement en une partie fixe et une partie variable en fonction de la valeur lue.
Jusqu’à présent on a surtout parlé des rosmètres mais ces imperfections touchent tout les appareils de mesure !
Mettre en évidence les imperfections d'un ampèremètre, d'un voltmètre ou même d'un oscilloscope serait quelque chose de très simple à faire, le faire sur rosmètre serait possible aussi mais nécessiterai un peu plus de matériel et un peu plus temps.

@Dundee33
Je te rassure ce n'est pas le genre de chose demandées lors de l'examen de la licence RA. On ne te demande pas de connaître tout les appareils de mesures et leur potentielles sources d'erreur. C'est vraiment un sujet de métrologie, de la mesure physique. Le sujet est vaste et pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet de discussion.

#Tosmètre #Rosmètre #Tos-mètre #Ros-mètre #TOS #ROS

Salut @linquisiteur  Ok d'accord. Cette discussion pourra effectivement faire l'objet d'un nouveau sujet de discussion dans la rubrique technique car ici les stations viennent surtout voir la fiche produit et les avis des OM. Donc on ne vas pas trop lés perdre.
ps.: J'ai rajouter des mots tag dans chaque réponses pour le moteur de recherche ....

Pour revenir au sujet initial, quand on vois comme sur cette antenne une bande passante de: 8000 Khz (800 cx). Ceci veux dire pour le fabriquant qu'il y a un TOS (ou ROS) de combien dans les extrémités ? C'est une question qui reste assez flou pour la plupart d'entre nous.

Excellente question, une bande passante n'a de sens que si on fixe une limite.
Concernant les antennes, il y a 2 valeurs qui ressortent le plus, c'est 1,5 et 2 mais lorsque rien n'est précisé, on peut en effet se poser légitimement la question et je dirai méfiance. Certains fabricants annoncent les bandes passantes pour les 2 valeurs de ROS.

Dans la réalité, il y aura toujours une différence plus ou moins prononcée entre la bande annoncée (idem pour les autres caractéristiques et sans parler du facteur commercial) et la réalité du terrain. Les valeurs annoncées par le constructeur sont soit issues de simulations (certains respectent les recommandations imposées, type de moteur, nombre de points, etc..), d'autres pas (ils s'en cachent même en affichant les courbes issues des simulation où sont visibles les paramètres utilisés) ou encore par la mesure (en chambre ou champ). Quelque soit la méthode, elle ne correspond pas exactement à la réalité, environnement ayant un impact sur l'antenne.

Pour revenir sur le facteur commercial, c'est quelque chose d'autorisé, dans une certaine limite. Certains constructeurs n’hésitent pas à aller au delà de ce qui leur est autorisé. Dans le domaine de la radio, je serai tenté de dire que certains dépassent largement ce qui est autorisé car c'est un marché, un peu de niche et personne prend le temps de vérifier cela contrairement à d'autres produits plus répandus pour lesquels, le risque de se faire prendre est plus grand.

Dundee33 a écrit:Salut.

J’avoue aussi que ce n'est pas si simple à comprendre.  Je suis loin d'être près pour la licence RA et encore moins pour les cours.

Oui exactement Dundee, pareil pour moi !
Même dans les RA il y a des avis différents sur un même sujet , alors je te dis pas à notre niveau il faut en penser quoi...  ...  
Bon ceci dit merci quand pour les avis ....   , mais maintenant j'hésite !...

14KM5701 a écrit:

linquisiteur a écrit:Tu pars du postulat que ton rosmètre est un appareil de mesure parfait, ce qui est loin du cas.

Non,
Il est vrais que si l'on veut de la Qualité/Précision, il faut y mettre le prix (un prix trop élevé/inabordable pour la plupart),
je part du principe qu'un appareil de mesure pour le 27MHz qui est vendue par un professionnel,
ce doit d'être assez précis pour ne pas avoir de prob.
sinon a quoi bon avoir un appareil "Neuf" qui coûte dans les 100 a 150 € (environs 600 à 1000 Francs a l'époque),
qui ne serais pas fiable, c'est de l'arnaque/vente mensongère.
Moralité: a quoi un cibiste peut-il se fier pour régler son antenne ???

#Tosmètre #Rosmètre #Tos-mètre #Ros-mètre #TOS #ROS

Exactement Joël !...

linquisiteur a écrit:Excellente question, une bande passante n'a de sens que si on fixe une limite.
Concernant les antennes, il y a 2 valeurs qui ressortent le plus, c'est 1,5 et 2 mais lorsque rien n'est précisé, on peut en effet se poser légitimement la question et je dirai méfiance. Certains fabricants annoncent les bandes passantes pour les 2 valeurs de ROS.

Dans la réalité, il y aura toujours une différence plus ou moins prononcée entre la bande annoncée (idem pour les autres caractéristiques et sans parler du facteur commercial) et la réalité du terrain. Les valeurs annoncées par le constructeur sont soit issues de simulations (certains respectent les recommandations imposées, type de moteur, nombre de points, etc..), d'autres pas (ils s'en cachent même en affichant les courbes issues des simulation où sont visibles les paramètres utilisés) ou encore par la mesure (en chambre ou champ). Quelque soit la méthode, elle ne correspond pas exactement à la réalité, environnement ayant un impact sur l'antenne.

Pour revenir sur le facteur commercial, c'est quelque chose d'autorisé, dans une certaine limite. Certains constructeurs n’hésitent pas à aller au delà de ce qui leur est autorisé. Dans le domaine de la radio, je serai tenté de dire que certains dépassent largement ce qui est autorisé car c'est un marché, un peu de niche et personne prend le temps de vérifier cela contrairement à d'autres produits plus répandus pour lesquels, le risque de se faire prendre est plus grand.

Puis les fabricants "noies le poisson" en mélangeant bande passante et plage d'utilisation. Là on peux dire que dans le décryptage il faut vraiment bien lire.

Salut @16CP02 Mais non. Garde juste en tête les avantages et inconvénient de cette antenne. J'en ai une pour les expéditions comme par exemple le salon de Marennes. Mon choix c'est porter sur sa rapidité de montage.

14KM5701 a écrit:

Dundee33 a écrit:Salut.
Ah tout hasard. @14KM5701 Est-ce-que ce ne serait pas toi qui m'avait parler d'une longueur minimal en fixe avant d'avoir quelques problème de retour ou de TOS ?

il y a 2 cas d'école:
- ceux qui affirme que la longueur n'a aucune importance
- est ceux qui affirme le contraire.
Moi ce que je dis, est ce par expérience:
qu'il m'est arrivé plus d'une fois de joué sur la longueur du coax afin d'affinée le TOS au plus proche de 1    
moralité: (quoiqu'en disent certains) il y a des longueurs a respecté.

#Tosmètre #Rosmètre #Tos-mètre #Ros-mètre #TOS #ROS

Joël , quand il y a trop de longueur ( dans mon cas ) et que le ROS est supérieur sur 27995 mhz et inférieur sur 26005 mhz , avec 25 m de coax en coupant 6m c'est sur 27995mhz que ( oui je sais en théorie ) que le ROS descendrait et sur 26005 mhz qu'il re monterait ?
Je sais que 26005 mhz on ne va plus si bas mais bon c'est des points de repaire que j'avais pris ....
Encore merci ....  
Merci également linquisiteur , mais vas y molo parce par ce que j'aurai besoin d'une aspirine ....

Salut Alain,

en coupant 6 m de coax et en ne changeant aucun réglage au niveau de l'antenne, avec une ligne parfaite ou très peu de pertes, c'est une augmentation du ROS que tu obtiendras (sauf si le ROS est vraiment de 1).
On diminue les pertes, ce qui a pour conséquence d'augmenter la valeur de ROS lue en extrémité de la ligne. C'est logique, mathématique et physique. Faut pas oublier que le "réfléchi" voit 2 fois les pertes de la ligne.

Dans la réalité avec les imperfections d'un rosmètre, la mesure va varié MAIS le ROS "réel" ne changera que dans la limite des pertes de la ligne.

Les pertes dans la ligne, elles ont un impact sur le ROS, pas la longueur. Si l'on prends 20 ou 30 m de RG58 avec une antenne 27 MHz à l’extrémité, on obtiendra une valeur de ROS totalement acceptable. Et même sans antenne, le ROS sera acceptable.
Le RG58, c'est en gros 11 dB @ 450 MHz pour 100 pieds (soit une trentaine de mètres). Donc 22 dB de pertes en retour ce qui correspond à un ROS d'environ 1,2 et pourtant sans antenne à l'extrémité.

L'argument, c'est vendu par un pro, donc ça doit fonctionner.
Les rosmètres pro sont vendu par des pros aux pros et ils disent attention au mesures, je vous donne les moyens de calculer l'incertitude.
Je vais à la boutique d'électronique du coin, je lui achète un multimètre à 10 euros et arrivé chez moi, je le compare à mon vieux MX-53, vais je avoir les mêmes mesures ?
Si je vous dit qu'à la première mesure, le multimètre de la boutique du coin va m'indiquer la moitié de la valeur du MX.
Tout comme je pourrai en faire autant avec le MX et le HP que j'ai au boulot. Et tous auront été des appareils achetés chez des pro.
Ils fonctionnent mais ils ont leurs limites.

Joel, je vais faire les gros yeux, comme je l'ai déjà évoqué, je suis un peu un intégriste des unités de mesure. Je passe sur l'écriture de MHz mais 26005 MHz, c'est 26,005 GHz. Les fréquences CB, c'est 26 965 kHz ou 26,965 MHz

Dundee, c'est comme les contrat d'assurance, c'est fait en sorte que personne comprenne et puisse véritablement comparer.

Merci linquisiteur .....
Le cable c'est Messi & Poalini , l'Ultralex 10......  

Avec du bon câble comme ça, il faut de bons connecteurs, en HF, ce n'est pas encore trop critique mais plus on monte en fréquence, plus cela le devient.
Et surtout les montés correctement, ce qui est bien décrit dans la vidéo.

Bonjour,

le réfléchi, je parlais du signal réfléchi par la désadaptation d'impédance.
En simplifiant à l’extrême, le ROS peut être calculé en mesurant la puissance directe, celle qui part de la source vers la charge et de celle qui est renvoyée par la charge à cause d'une désadaptation d'impédance.
Si l'on prends 30 m de RG58 et que l'on envoie un signal à 450 MHz, le signal qui arrive au bout est 11 dB plus faible, en gros, il reste un peu moins d'un dixième du signal (1/10 = 10 dB).
Ce signal va être réfléchi entièrement car il n'y a pas de charge au bout, 100 % de réflexion, ROS infini.
Ce signal réfléchi va devoir de nouveau parcourir les 30 m de coax et de nouveau subir une atténuation de 11 dB, donc en gros encore un dixième de ce qui est arrivé au bout. Par rapport à ce qui a été envoyé au début, on a moins d'un centième de puissance.
On a exactement un signal 22 dB plus faibles que ce qui a été envoyé.
Pour ceux qui on déjà entendu parlé de paramètres S, c'est la paramètre S11, c'est que l'on appelle les pertes en retour. C'est une manière différente d'exprimer la graduation en pourcentage présente sur certains rosmètres. C'est le pourcentage de puissance qui revient vers la source.
Dans notre exemple, on exactement un signal 22 dB plus faible, en pourcentage, on a environ 0,6 % de la puissance envoyée qui revient, qui est réfléchie. Ce qui correspond à un ROS de 1,2 (1,17). Avec l'arrondi à 20 dB (2x10), cela correspond à un ROS de 1,2 (1,22).

Pour les multimètres, et bien non, je n'exagère pas et avec certains multimètres cela serait même moins que la moitié. Et encore, je ne parle que de mesures en continu, en alternatif cela serait pire.
L'explication est simple, il suffit de faire la mesure sur un circuit avec une haute impédance. Un multimètre parfait présenterai une impédance d'entrée infinie, dans la réalité, ce n'est pas le cas.
Un multi bas de gamme aura une impédance de l'ordre de 1 MΩ contre 50 (de mémoire pour le MX) et plusieurs GΩ pour le HP.
Si je fais une mesure sur un circuit avec une impédance de 1 MΩ, si l'on considère l'impédance d'entrée du multimètre bas de gamme, on obtient un pont diviseur de tension, d'un rapport 1/2 alors que les 50 MΩ du MX n'auront que très peu d'impact sur la mesure. Un simplifiant un peu, c'est le principe utilisé par les sondes 1/10 des oscilloscopes. Un oscillo, c'est en gros, 1 MΩ d'impédance d'entrée,on rajoute une impédance de 9 MΩ (en négligeant le circuit de compensation).



Un dernier exemple, un om qui s'est lancé dans la réalisation d'un upverter pour son SDR, achète un oscillateur à quartz de 125 MHz. Il me demande si je connaissais la forme d'onde générée par un tel composant et sa tension d'alim, je lui réponds, c'est soit du carré, soit ce que l'on appelle du sinus écrêté et que pour la tension, c'était très variable. Il demande au vendeur de lui fournir la documentation constructeur. On la consulte ensemble, 5 V et un signal carré.
Il reçoit le composant, l'alimente et branche son oscilloscope avec 200 MHz de bande passante, en sortie et là, il voit un magnifique sinus avec une fréquence dans la tolérance annoncée par le fabricant.

Et pourtant, c'est bien un signal carré. La cause de cette erreur, l'oscilloscope.



L'UNI-T 61E est déjà pas trop mal, TRMS. Des collègues ont acheté sur le net le ANEG AN8008, le dernier à l'avoir acheté, c'était car il n'arrivait pas à faire de mesures correctes en alternatif avec ces multimètres.

Tonio , oui pour des bons connecteurs c'est bien des spéciaux ( Messi & Paolini )...

Et bien voilà , la Skylab est partie.....



Je pensais récupérer l'antenne , il manquait un radiant mais pas grave , hélas impossible tout était tellement rouillé et cassé que je n'ai récupéré que les tubes...  

Elle as bien vécu