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Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe)

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Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Empty Re: Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe)

Message par linquisiteur Mer 26 Fév 2020, 07:01

Bonjour,

Pour commencer, j'insiste sur le fait que j'ai toujours dit qu'il fallait vérifier l'absence de tension.

cela ne dit toujours pas la marque du condensateur.
Ni celle du voltmètre utilisé.

Un condensateur chimique tel que ceux utilisés dans les BV ne garderons pas leur charge pendant une aussi longue période.
Leur courant de fuite est bien trop important. Il n'est pas rare sur de tels condensateur (47 µF en  500 V) d'avoir un courant de fuite de l'ordre du milliampère (typiquement entre 0,5 et 2 mA).
Par contre, on peut avoir le phénomène d'auto charge du à l'absorption diélectrique.
Mais là encore, la tension obtenue est de l'ordre de 15 % de la tension qui a été appliquée et cela sur les plus mauvais condensateur chimiques. Et encore lorsqu'il est en place, il y a les tout les courants de fuite qui viennent contrer ce phénomène.
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Message par leglaude09 Mer 26 Fév 2020, 15:41

Salut !

Les Zetagi BV 131 et BV 135 utilisent tous deux des tubes EL 509 ou EL 519 alimentés en 6,3 V pour le chauffage.

J'ai un BV 131 "maison", c'est à dire copié équipé d'une EL 519 de récupération.
Utilisé en dessous de ses possibilités, il ne "moustache" pas sur les canaux adjacents, même à peu de distance.

Je ne l'utilisais que rarement, surtout quand, en discussion avec d'autres cibistes, nous étions gênés par un malfaisant et ses porteuses car je suis plus partisan du moins de puissance possible pour aller loin (grâce à la propagation, bien entendu !).

Schéma ZETAGI BV 135 :
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Zetagi11
En ce qui concerne la tenue dans le temps de la charge des condensateurs chimiques, j'ai le cuisant souvenir d'un d’entre eux resté chargé une bonne semaine. C'était un de ceux utilisés pour le démarrage des moteurs de machine à laver (appelés aussi condensateur de déphasage).

Ces saloperies font mal, sourire...  Wink
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Message par 14KM5701 Mer 26 Fév 2020, 18:03

leglaude09 a écrit:J'ai un BV 131 "maison", c'est à dire copié équipé d'une EL 519 de récupération.
avec la EL 519 ce doit être la version Espagnol   Wink
Schéma ZETAGI BV 131
Version Italie:
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Bv131i11
Version espagnol:
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Bv131e11
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Message par linquisiteur Mer 26 Fév 2020, 18:41

Bonjour à tous,

les condensateurs de démarrage, c'est la techno que je connais le moins bien.
Ce que j'en sais, c'est qu'il y a en gros, 2 familles dont l'une qui ne supporte absolument pas d'être sous tension en permanence.
Et que par rapport à des condensateurs électrochimiques, leur courant de fuite est facilement 100, 200 fois plus faible mais cela représente tout de même plusieurs dizaines de microampères. 
Il est logique qu'ils mettent 200 fois plus de temps à s'auto-décharger. Mais de la à tenir une semaine ou alors c'est qu'ils font de l'auto recharge à cause de l’absorption diélectrique.

Ce phénomène est facile à mettre en évidence. Il suffit de prendre un condo chimique de haute tension, de le charger sa tension nominale. De le décharger totalement, même de mettre ses sorties en court-circuit. D'attendre 1 heure et de mesurer la tension à ces bornes. Ce n'est pas qu'il a garder sa charge mais qu'il s'auto rechargent. Et de mémoire, la tension obtenue ne dépasse pas la quinzaine de pourcent pour les condos les plus mauvais.
Maintenant, 15 % d'un condensateur chargé à 2 kV, ça fait tout de même 300 V et sur une capa de 8 µF, cela représente une énergie de 360 mJ. Un PIE, d'après Wikipédia, c'est 70 mJ par décharge.
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Message par leglaude09 Mer 26 Fév 2020, 20:53

linquisiteur a écrit:Bonjour à tous,

les condensateurs de démarrage, c'est la techno que je connais le moins bien.
Ce que j'en sais, c'est qu'il y a en gros, 2 familles dont l'une qui ne supporte absolument pas d'être sous tension en permanence.
Et que par rapport à des condensateurs électrochimiques, leur courant de fuite est facilement 100, 200 fois plus faible mais cela représente tout de même plusieurs dizaines de microampères. 
Il est logique qu'ils mettent 200 fois plus de temps à s'auto-décharger. Mais de la à tenir une semaine ou alors c'est qu'ils font de l'auto recharge à cause de l’absorption diélectrique.

Ce phénomène est facile à mettre en évidence. Il suffit de prendre un condo chimique de haute tension, de le charger sa tension nominale. De le décharger totalement, même de mettre ses sorties en court-circuit. D'attendre 1 heure et de mesurer la tension à ces bornes. Ce n'est pas qu'il a garder sa charge mais qu'il s'auto rechargent. Et de mémoire, la tension obtenue ne dépasse pas la quinzaine de pourcent pour les condos les plus mauvais.
Maintenant, 15 % d'un condensateur chargé à 2 kV, ça fait tout de même 300 V et sur une capa de 8 µF, cela représente une énergie de 360 mJ. Un PIE, d'après Wikipédia, c'est 70 mJ par décharge.
Salut Tonio,

Faudrait que je regarde si j'ai encore quelque part de ces condos histoire de refaire l'expérience et, vrai, ils se déchargent relativement lentement.

Ces condos devaient tenir une tension < 500 V puisque ne servant qu'à faire un petit déphasage pour les moteurs de machine à laver. Je ne sais plus combien de µF dont il s'agissait..
Cela dit, j'avais même pas 20 ans quand je me suis fait piéger mais le souvenir en est resté.
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Message par leglaude09 Mer 26 Fév 2020, 20:58

14KM5701 a écrit:
leglaude09 a écrit:J'ai un BV 131 "maison", c'est à dire copié équipé d'une EL 519 de récupération.
avec la EL 519 ce doit être la version Espagnol   Wink
Schéma ZETAGI BV 131
Version Italie:

Version espagnol:
Salut Joël,

Le modèle que j'avais copié était vendu en France par un grossiste donc équipé de la EL 509.

Le changement par une EL 519 apportait un petit plus qui permettait de transmettre avec moins de watts en l'entrée pour un résultat très satisfaisant en sortie sans que l'ampli soit très sollicité. Bref, il se tournait un peu les pouces. Laughing

Il semble donc que le transfo pour le modèle italien soit le même que pour celui espagnol...
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Message par 14KM5701 Mer 26 Fév 2020, 21:18

leglaude09 a écrit:Le changement par une EL 519 apportait un petit plus qui permettait de transmettre avec moins de watts en l'entrée pour un résultat très satisfaisant en sortie sans que l'ampli soit très sollicité. Bref, il se tournait un peu les pouces. Laughing
Ok, bon a savoir Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 2687661070
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Message par linquisiteur Mer 26 Fév 2020, 21:25

Bonsoir,

sur les BV131 suivant les version, le tube est alimenté entre un peu plus 500 V et jusqu'à près de 900 V.
La EL519 suivant les fabricant possède un peu plus de gain et possède une puissance de dissipation anodique un peu plus élevée. Toutes les EL519 ne se valent pas, certaines sont gère meilleures que la EL509.

Petit update du message, rapide coup d'oeil à différentes datasheet de EL519, suivant les fabricants, en absolute maximum ratings, suivant les fabricants, la puissance max de dissipation anodique varie de 35 W jusqu'à 45 W.

Pour les condos de démarrage, en gros comme je l'ai dit, il y a 2 grandes familles, ceux qui sont branchés en permanence et ceux qui ne supportent pas d'être branchés en permanence.  Ces derniers sont connectés à un enroulement auxiliaire pendant la phase de lancement du moteur. Leur déconnexion se fait soit par un relais externe piloté généralement par une simple temporisation, soit en interne du moteur car un contact qui utilise la force centrifuge pour s'ouvrir.
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Message par leglaude09 Mer 26 Fév 2020, 21:52

linquisiteur a écrit:Bonsoir,

sur les BV131 suivant les version, le tube est alimenté entre un peu plus 500 V et jusqu'à près de 900 V.
La EL519 suivant les fabricant possède un peu plus de gain et possède une puissance de dissipation anodique un peu plus élevée. Toutes les EL519 ne se valent pas, certaines sont gère meilleures que la EL509.

Petit update du message, rapide coup d'oeil à différentes datasheet de EL519, suivant les fabricants, en absolute maximum ratings, suivant les fabricants, la puissance max de dissipation anodique varie de 35 W jusqu'à 45 W.

Pour les condos de démarrage, en gros comme je l'ai dit, il y a 2 grandes familles, ceux qui sont branchés en permanence et ceux qui ne supportent pas d'être branchés en permanence.  Ces derniers sont connectés à un enroulement auxiliaire pendant la phase de lancement du moteur. Leur déconnexion se fait soit par un relais externe piloté généralement par une simple temporisation, soit en interne du moteur car un contact qui utilise la force centrifuge pour s'ouvrir.
Salut Tonio,

Ado, j'ai souvent bricolé, avec mon père, des moteurs de machine à laver à laver.
Au démarrage, le condo semble être utilisé jusqu'à ce que le moteur atteigne une certaine vitesse. A ce moment, une sorte de disque se déplace, le moteur change de bruit et passe en grande vitesse (essorage).

En fonction "lavage", à priori, le condensateur reste en service mais uniquement que quand le moteur est sollicité...

Pour ma EL 519 récupérée sur une ancienne télé couleur, j'ai dû avoir un pot d'enfer car elle me donne un bon plus sur mon BV 131...
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Message par linquisiteur Mer 26 Fév 2020, 23:03

Il me semblait que sur les machines à laver, le choix de la vitesse se faisait par la commutation d'enroulements.
En gros, il y a les enroulements vitesse lavage et des enroulements vitesse essorage. Il serait possible de démarrer dans le mode lavage, puis de basculer dans l'autre, ce qui doit avoir pour avantage de réduire le courant d'appel. D'où le fameux disque que tu évoques qui commuterai les enroulements. Il existe en gros la même chose, pour déconnecter les condensateurs de démarrage.

Pour les condensateurs moteur, je ne sais pas du tout si sur les machines à laver, c'est un condo permanent ou de démarrage. j'ai trouvé un site où il est bien expliquer la différence entre les 2 types que j'ai évoqués. Dont voici un petit extrait :

Il existe deux types de condensateurs utilisés pour ces applications:
- Le condensateur de démarrage, généralement il s'agit d'un condensateur électrolytique ayant une capacité (en µF) élevée. Ce condensateur de démarrage est en mesure de fournir un grand couple de démarrage au moteurs électriques monophasés. Il sera rapiement déconnecté après le démarrage pour ne pas surcharger le bobinage du moteur électrique.
 => Attention : ce condensateur de démarrage ne doit jamais être alimenté de façon permanente sous peine...d'explosion.
       
- Le condensateur permanent, ils est utilisé pour maintenir élevée la valeur du cosinus phi dans les conditions de charge nominale du moteur et ils reste en fonction pendant tout le cycle de fonctionnement du moteur électrique monophasé.
      
Je rajouterai juste que sur les condo de démarrage, il faut tenir compte du nombre de démarrages par heure qu'ils acceptent. Mais bon, ça, c'est le constructeur de l'appareil qui s'en charge.

l'intégralité du texte est dispo ici : https://www.condensateurs.net/
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Message par leglaude09 Mer 26 Fév 2020, 23:27

linquisiteur a écrit:Il me semblait que sur les machines à laver, le choix de la vitesse se faisait par la commutation d'enroulements.
En gros, il y a les enroulements vitesse lavage et des enroulements vitesse essorage. Il serait possible de démarrer dans le mode lavage, puis de basculer dans l'autre, ce qui doit avoir pour avantage de réduire le courant d'appel. D'où le fameux disque que tu évoques qui commuterai les enroulements. Il existe en gros la même chose, pour déconnecter les condensateurs de démarrage.


Pour les condensateurs moteur, je ne sais pas du tout si sur les machines à laver, c'est un condo permanent ou de démarrage. j'ai trouvé un site où il est bien expliquer la différence entre les 2 types que j'ai évoqués. Dont voici un petit extrait :

Il existe deux types de condensateurs utilisés pour ces applications:
- Le condensateur de démarrage, généralement il s'agit d'un condensateur électrolytique ayant une capacité (en µF) élevée. Ce condensateur de démarrage est en mesure de fournir un grand couple de démarrage au moteurs électriques monophasés. Il sera rapiement déconnecté après le démarrage pour ne pas surcharger le bobinage du moteur électrique.
 => Attention : ce condensateur de démarrage ne doit jamais être alimenté de façon permanente sous peine...d'explosion.
       
- Le condensateur permanent, ils est utilisé pour maintenir élevée la valeur du cosinus phi dans les conditions de charge nominale du moteur et ils reste en fonction pendant tout le cycle de fonctionnement du moteur électrique monophasé.
      
Je rajouterai juste que sur les condo de démarrage, il faut tenir compte du nombre de démarrages par heure qu'ils acceptent. Mais bon, ça, c'est le constructeur de l'appareil qui s'en charge.

l'intégralité du texte est dispo ici : https://www.condensateurs.net/
C'est fort possible qu'il y ait des bobinages uniquement "lavage" ne nécessitant pas du condo de démarrage.
Nous nous en servions en grande vitesse uniquement.
Avec le temps, j'ai oublié bien des détails. Embarassed

Je crois que ces condos faisaient entre 80 et 250 µF. Donc des valeurs plutôt élevées.

En tout cas, ces moteurs étaient increvables !
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Message par Alcide "Le Gaulois" Lun 09 Mar 2020, 00:15

Je viens de récupérer un HP28 & un BV131, mais je n'ai aucune notice d'utilisation ! Est-ce que l'un d'entres vous aurait cela dans un tiroir ? Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 1547773815
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Message par Dundee33 Lun 09 Mar 2020, 18:36

Alcide a écrit:Je viens de récupérer un HP28 & un BV131, mais je n'ai aucune notice d'utilisation ! Est-ce que l'un d'entres vous aurait cela dans un tiroir ? Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 1547773815
Salut.

Tu l'a ici: https://la-planete-cibi-fr.forumactif.org//////zetagi-bv-131  study  Smile
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Message par Alcide "Le Gaulois" Mar 10 Mar 2020, 01:09

D'accord, merci Rémy  Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 1244624315
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Message par bebsmoi Lun 29 Juin 2020, 13:39

salut et 73 à tous
je viens juste de lire ce fil car j'ai moi aussi j'ai un BV135.
Attention , les lampes ne sont pas alimentées sous 300V mais sous 800V!!!
le transfo fait bien 300V mais le redressement est effectué par ce que l'on appelle un doubleur Latour (du nom de son inventeur).
lors de l'alternance positive , C1 se charge à 300X1.414=424V
Lors de la négative , c'est C2 qui se charge à , lui aussi , 424V
donc , au bornes de C3 (la HT appliquée aux lampes ) on a une tension de 2X424V=848V
Attention en y mettant les doigts , c'est un coup à y rester . toujours travailler sur ces truc avec une main dans la poche car en cas de chataîgne , avec une seule main , le coeur ne se trouve pas dans le trajet du courant
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Message par le moustik Lun 29 Juin 2020, 13:49

Merci de l'avertissement.
Je rappelle qu'un RA a laissé sa peau en bricolant dans un ampli!
Et pourtant c'était quelqu'un d'érudit!
Donc on tripote ce que l'on connait!
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Message par leglaude09 Lun 29 Juin 2020, 14:19

Salut !

En fait, c'est une vraie vacherie, ce doubleur de tension.
Si on n'y prend pas garde, on peut le confondre avec un redressement double alternance comme celui-ci :*
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Redres10
Le doubleur de tension Latour :*
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Double10
* Sources : https://www.electronique-et-informatique.fr/Electronique-et-Informatique/Alimentation_en_Pont_et_Multiplicateurs_de_tension.php
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Message par bebsmoi Lun 29 Juin 2020, 15:00

le moustik a écrit:Merci de l'avertissement.
Je rappelle qu'un RA a laissé sa peau en bricolant dans un ampli!
Et pourtant c'était quelqu'un d'érudit!
Donc on tripote ce que l'on connait!
Je sais , c'était un ami (F4HQA) que je connaissais bien et l'ayant très souvent rencontré et discuté  au radio club de Limoges (dont je suis originaire) F6KTW
de plus , quand le connaissais , il habitait , dans les années 90 , la même petite ville de banlieue (ISLE 5 000 habitants) que moi

le pire est qu'il n'a touché aucun fil sous tension. Il s'en est juste  approché trop prêt .
Son Ampli était alimenté sous 4 000 V . En approchant sa main , un arc électrique s'est formé  est rentré par sa main et est ressorti par le haut du crâne
RIP
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Message par bebsmoi Lun 29 Juin 2020, 15:13

leglaude09 a écrit:Salut !

En fait, c'est une vraie vacherie, ce doubleur de tension.
Si on n'y prend pas garde, on peut le confondre avec un redressement double alternance comme celui-ci :*
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Redres10
Le doubleur de tension Latour :*
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 Double10
* Sources : https://www.electronique-et-informatique.fr/Electronique-et-Informatique/Alimentation_en_Pont_et_Multiplicateurs_de_tension.php
Ca peut être pratique quelquefois même en basse tension : avec un transfo simple enroulement si tu relie le point B à la masse mais pas le C tu as entre A et B +V et entre B et C -V . une alim symétrique sans transfo double secondaire . pratique pour alimenter certains montages qui nécessitent une alim symétrique
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Message par leglaude09 Lun 29 Juin 2020, 15:58

J'ai eu ce petit système employé pour obtenir 0V avec un L200.

Pour en revenir à cet accident, mieux vaut, effectivement, avoir le schéma quand on doit bosser sur ce type d'appareil.

Même le plus prudent d'entre nous n'est pas à l'abri d'une erreur, d'une maladresse (la pointe de touche qui dérape, par exemple) ou d'un moment d’inattention.
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Message par bebsmoi Lun 29 Juin 2020, 16:16

leglaude09 a écrit:J'ai eu ce petit système employé pour obtenir 0V avec un L200.

Pour en revenir à cet accident, mieux vaut, effectivement, avoir le schéma quand on doit bosser sur ce type d'appareil.

Même le plus prudent d'entre nous n'est pas à l'abri d'une erreur, d'une maladresse (la pointe de touche qui dérape, par exemple) ou d'un moment d’inattention.
C'est lui qui avait conçu son ampli . Il le connaissait par coeur. La faute d’inattention avec ces hautes tensions et un fort courant , ça ne pardonne pas.
Il y a des photos de son engin de mort (au figuré comme au sens propre , hélas) sur sa page sur qrz.com :
https://www.qrz.com/db/F4HQA
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Message par 14KM5701 Lun 29 Juin 2020, 16:20

le moustik a écrit:Merci de l'avertissement.
...........................................................
Donc on tripote ce que l'on connait!
je connait ma voisine Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 3484003469 (est son mari), je ne m'aventure pas sur ce terrain Cool Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 2864765129 Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 2997600675 Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 1468984333
Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 3525961746 Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 3525961746 Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 3525961746 Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 599804502
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Message par leglaude09 Lun 29 Juin 2020, 16:36

14KM5701 a écrit:
le moustik a écrit:Merci de l'avertissement.
...........................................................
Donc on tripote ce que l'on connait!
je connait ma voisine Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 3484003469  (est son mari), je ne m'aventure pas sur ce terrain Cool Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 2864765129 Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 2997600675 Zetagi BV 135 (Ampli pour station fixe) - Page 2 1468984333
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Message par Alcide "Le Gaulois" Lun 29 Juin 2020, 16:36

Salut à tous,
Effectivement et pour un BV131 si il est débranché la charge se vide combien de temps après ? What a Face Question affraid
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Message par leglaude09 Lun 29 Juin 2020, 16:38

bebsmoi a écrit:
leglaude09 a écrit:J'ai eu ce petit système employé pour obtenir 0V avec un L200.

Pour en revenir à cet accident, mieux vaut, effectivement, avoir le schéma quand on doit bosser sur ce type d'appareil.

Même le plus prudent d'entre nous n'est pas à l'abri d'une erreur, d'une maladresse (la pointe de touche qui dérape, par exemple) ou d'un moment d’inattention.
C'est lui qui avait conçu son ampli . Il le connaissait par coeur. La faute d’inattention avec ces hautes tensions et un fort courant , ça ne pardonne pas.
Il y a des photos de son engin de mort (au figuré comme au sens propre , hélas) sur sa page sur qrz.com :
https://www.qrz.com/db/F4HQA
Dommage que quelqu'un de ce niveau disparaisse (ça n'arrive pas souvent chez les élites, hélas).

Mais je ne me vois pas jouer avec de tels amplis et de telles puissances.
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